Jako odepřít čtení knihy. Jakub Horák a dezinformace. Kdy zakázat, kdy ne

Anketa

Je správné uvažovat o tom, že čtyřicátníci půjdou do důchodu v 68 letech?

11%

85%

hlasovalo: 21906 lidí

Jak se díváte na komunikaci současné vlády? Jak to zvládá?

Z mého pohledu vláda komunikuje dobře. Dokázala odkomunikovat několik klíčových věcí: za prvé – pomoc Ukrajině, a především jednání ministryně Černochové, která se zasadila o to, že jsme jedni z lídrů zbraňové pomoci. To považuji za špičkové.

I celá záležitost s terminálem na zkapalněný plyn, který se podařilo pronajmout, i to, jak proběhla komunikace ohledně dotování cen elektřiny… Minimálně mám pocit, že mám přehled, co vláda dělá. Když to srovnám s tím, jak Andrej Babiš zvládal během covidu pandemickou krizi, tahle vláda na mě působí daleko organizovaněji.

Ale není moc důležité, co si myslím zrovna já, protože jsem středopravý volič a uvažuji podobně jako vláda.

Pokud však někdo tvrdí, že vláda komunikuje špatně, mělo by se pomocí kvantitativních průzkumů zjišťovat, co tam přesně vadí. Pokud někdo zastává postoj nemám vládu, ať udělá cokoliv, tak to není relevantní. Naopak pokud někdo konkrétně pojmenuje, že např. v té a té věci vláda něco dělá špatně, tak to je něco jiného. V tom případě by se tím měla zabývat.

Vy jste pomáhal v roce 2017 v kampani Pirátům. Jak se v současnosti díváte na jejich mediální prezentaci?

Upřímně mě překvapuje, že mají pořád relativně vysoké preference, kolem deseti procent. To je podle mě dané tím, že tady není moc stran, které mají v čele mladé lidi, a mladí lidé by se s nimi mohli identifikovat.

Ale Piráti by mohli mít třikrát tolik. Došlo tam k té nešťastné kandidatuře se STAN. Starostové je vysáli skrz kroužkování.

Velké části lidí, kteří jsou politicky ve středu nebo v pravém středu, se Piráti znechutili tím, že zdvihali témata přicházející z jejich sekce z europarlamentu. Mám tím na mysli propagaci problematiky LGBT a genderu. V některých zemích Evropy sice tato témata patří k mainstreamu, ale v našich končinách tomu tak není. Lidi to spíš dráždilo.

Když jsem dělal na kampani Pirátů, tak se prezentovali jako moderní strana, která usiluje o propojenou, digitální společnost. Nebylo tam ani slovo a kulturních válkách, které známe z Ameriky a z Netflixu.

Proč už pro ně neděláte?

Spolupráce přirozeně vyšuměla hned po volbách 2017. Vím potom, že jednu dobu se kolem nich motal Oto Klempíř, ale kdo pro ně dělá teď, to netuším.

Mají Piráti potenciál zde ještě vydržet?

Myslím, že ano, protože i poté, co z pětadvaceti poslanců mají čtyři a téměř ve vládě nejsou vidět, se drží na těch deseti procentech. Lidé na to tedy pořád slyší. Otázkou je, nakolik jsou to preference typu koho jiného máme volit, tak tedy Piráty.

Velkou otázkou taky je, co by se stalo, kdyby si Danuše Nerudová založila politickou stranu. Klidně by se totiž mohlo stát, že lidé toužící po změně, po někom mladším, který bude zdvihat témata jako gender, násilí na ženách a LGBT, by se přelili k ní.

Ale založit politickou stranu není jen tak. Na to dobře přišel i Mikuláš Minář z Milionu chvilek pro demokracii. Měli ohromné plány, dělal na tom marketér Jakub Hussar, mělo se za to, že to bude ohromný úspěch. Ocitli se však, tuším, někde na zlomku procenta, a pak z toho nakonec po výzkumech vycouvali.

S Piráty se pojí i téma jako transparentnost a boj proti dezinformacím. V té souvislosti se ve veřejném prostoru objevil pan Michal Klíma, vládou dosazený zmocněnec pro oblast médií a dezinformací. Jak se vy coby zkušený marketér díváte na jeho roli?

Otázka kontroly dezinformací je velmi ožehavá věc, kterou dost sleduji.

Probíhá tu válečný konflikt, kde je téměř jasné, kdo je agresor a kdo oběť. Informační pole je jednou z oblastí, kde se vede boj o veřejné mínění. Dokážu si představit, že v rámci tohoto konfliktu budou některé projevy omezeny. Zejména pak narativy, které oslavují nebo omlouvají Putina nebo tvrdí, že zločiny na Ukrajině spáchali sami Ukrajinci.

Přál bych si to však jen v případech, kdy by u informací byly zjištěny jasné vazby na Rusko. Abychom mohli jasně říct, že to je nepřátelský akt cizího státu.

Jako daleko problematičtější však vidím obavu, že se jako s dezinformaceni bude zacházet se skutečnostmi, které se nám před očima proměňují.

Příklad: není tomu tak dávno, kdy bylo tvrzení, že virus covid-19 unikl z čínské laboratoře, označeno za dezinformaci. Nyní už o tom mluví celá řada mikrobiologů jako o hotové věci. Včetně Jaroslava Flégra, kterého nelze podezírat, že by šířil dezinformace.

Podle mého pohledu, pokud má někdo rozlišovat mezi tím, co jsou dezinformace a co jen jiné názory, měla by to být rada nezávislých osobností. Ty by měly hlasovat, pokud možno, jednomyslně. Rada lidí, kteří vidí svět z širšího pohledu než jen optikou toho, že studovali na CEVRO, volí ODS nebo pracují pro vládu, a jsou tak logicky ovlivněni.

Jsou vůbec takoví lidé? Každý má přece nějakou preferenci.

Mě to, že jsem postupně pracoval pro různé politické strany, naučilo jednu věc. Pokaždé jsem se začal dívat na svět jejich očima. Ať už to byla sociální demokracie, Piráti, TOP 09, ale i lidovci. A pokaždé jsem s překvapením zjistil, jak velké jsem měl předsudky.

Já třeba dlouho nechápal, k čemu jsou na světě lidovci. Což je celkem logické, protože jsem z Prahy 1. Ale pak jsem měl možnost dělat krajské volby na Moravě, pro koalici, z nichž hlavní část tvořili právě lidovci. Zjistil jsem, že tamní lidovci jsou hrozně fajn, zajímaví a charakterní lidi, se kterými jsem navázal upřímné přátelství. A pochopil jsem, že v určitém prostředí lidovci představují něco autentického, co má velkou hodnotu. Ale kdybych tu kampaň nedělal, tak mi o tom někdo sice může vyprávět, ale já mu neuvěřím, protože jsem to nezažil.

Totéž s Piráty. Když jsem začal dělat pro Piráty, tak všichni známí, kteří volili topku, se smáli: hahaha, Piráti, to jsou lidi, kteří kouří marihuanu a chtějí vypalovat cédéčka zadarmo, to je celý ten jejich boj za svobodu, vždyť jsou úplně k smíchu.

Já však zjistil, že mají velmi dobře vypracované Pirátské fórum, které často může být k smíchu, protože se v něm mohou hrabat novináři hledající extrémní názory, ale jako jediná strana skutečně rozhodují transparentně. A i to hlasování, které různé věci komplikuje, je přece fajn. Může se tam vyjádřit opravdu každý a zásadní věci neřeší dva nebo tři šíbrové, jak to známe z jiných politických stran.

Každý prostě vidí jen jednu část pravdy. Takže zpět k otázce – myslím si, že lidé, kteří by měli posuzovat dezinformace, by měli mít široký vhled do plurality názorů. Měli by chápat, že různí lidé mohou mít různé zkušenosti, a ne urputně odmítat jiné názory, označovat je hned za zlo placené Ruskem nebo z blázince.

Jedna věc jsou tištěná média, televize a rozhlas, druhým jsou weby, které publikují kontroverzní obsah, aby přilákaly čtenáře na reklamu. Jak se díváte na to, že by měly být postiženy i tyto weby, u kterých v podstatě cíleně nejde o šíření dezinformací, ale o zisk z prokliků na reklamu?

Poslední dny mě zaujalo rozhodnutí soudu, které tvrdí, že odřezávat dezinformační weby je v pořádku, neboť z ústavy neplyne právo, že člověk má nárok na informace z konkrétní webové stránky. Tohle se mi zdá jako nešťastná formulace. Stejně tak by někdo mohl říct, že člověk nemá právo na informace z konkrétní knížky, z konkrétní rozhlasové stanice apod. Kde pak zůstala svoboda projevu?

Měli bychom zaříznout webové stránky, kde je důvod si myslet, že je to operace směřující proti občanům naší země. Měli bychom si ale stále uvědomovat, že to je proti svobodě projevu. Byl bych rád, kdyby se to však odehrávalo v kontextu této mimořádné válečné situace a krátkodobě.

Když jste zmínil tu krátkodobost – není zde ale nebezpečí, že krátkodobá opatření postupně přerostou do společnosti tak, že se stanou normou?

Salámová metoda funguje. Samozřejmě že když se něco zavede jako možnost, lidé toho pak využívají. Z toho důvodu jsou Američané tak hákliví na nedotknutelnost svobody projevu. Hezky je to ukázáno třeba ve filmu Lid versus Larry Flint na příkladu tvrdé pornografie. V USA je taky dnes například dovoleno nosit nacistické symboly. O takovém člověku si sice můžeme myslet, že nepatří do slušné společnosti, ale svoboda projevu je tam natolik cenná, že převáží i tohle.

Na druhou stranu ale nechat lidi říkat cokoli taky není řešení.

Co se týče svobody projevu a médií, mohu zmínit právě ParlamentníListy.cz. Politika je zde taková, že shromažďují názory opravdu z celého spektra společnosti. Původní idea byla vytvořit něco jako „politický facebook“, a úkolem čtenáře je udělat si na věc vlastní názor. Co si o tom myslíte?

Z právního hlediska jsou ParlamentníListy.cz vydavatel obsahu, takže kdyby tam někdo chtěl dát k soudu článek, odpovídá za to redakce a vedení. On to sice je svým způsobem Facebook, místo, kde si každý může napsat cokoli, ale pořád to zapadá do naší legislativy. Kdežto sociální sítě, a tedy i Facebook, ne. Sociální sítě jsou zrovna to, co se jim momentálně hodí do krámu.

V nedávné prezidentské kampani se s dezinformacemi kolem své osoby setkal snad každý z kandidátů. Jak se z pozice experta díváte na kampaň a komunikaci vítěze Petra Pavla?

Já ho zprvu, když začal jezdit na motorce po krajích a bavit se s lidmi, nezaznamenal. Ale třeba moji známí z motorkářské komunity ano. Už před lety jsem však na otázku v podcastu Real Talk, kdo si myslím, že bude příští prezident, odpověděl, že Petr Pavel. A to čistě z důvodu, že nebylo moc jmen, které by k tomuto postu směřovaly.

Byli tady bývalí senátoři Hilšer s Fischerem, ale ti už to jednou prohráli, takže představa, že by podruhé došlo k výhře, nebyla příliš pravděpodobná. Byl tady Jiří Drahoš, který se vyjádřil, že znova už do toho nepůjde, a o Danuši Nerudové tenkrát nevěděl mimo akademické prostředí nikdo nic. Takže jméno Petra Pavla se nabízelo.

Jeho kandidaturu ale předcházela velmi elegantní a dobrá příprava. Celé to bylo velmi dobře odpracované.

Petr Pavel zvolil stejný způsob jako Miloš Zeman, který objížděl v autobusu obce, nebo jako Andrej Babiš, který to samé dělal v obytňáku. Člověk, který si dá tu práci, že přijede přímo za lidmi, má větší šance než ten, kdo sedí v Senátu a vzpomene si tři měsíce před volbami, že by chtěl být prezident.

Bylo na Pavlově kampani vůbec co zkazit?

Bylo. Ukázalo se to ve chvíli, kdy podle průzkumu Medianu Pavlovy preference překonala Danuše Nerudová. Všude tenkrát vyšly titulní stránky hlásající, že Nerudová vede.

Jsem si jistý, že kdyby Pavel během vysvětlování své minulosti – co to vlastně bylo za kurz, jakou roli hrálo členství v KSČ ještě v roce 1989, nějakým způsobem ztratil nervy a kdyby se neobjevily různé pochybnosti s udělováním titulů na Mendelově univerzitě, mohla jít do druhého kola Danuše Nerudová. A ať každý posoudí, jestli by to bylo lepší, nebo horší.

Generála Pavla spousta lidí volila z racionální volby. Říkali si něco ve smyslu: to, že byl členem KSČ, rozhodně fajn není, ale má diplomatickou zkušenost, dosáhl špičkové kariéry v NATO, a to se hodí, když máme za rohem válku, navíc dobře vypadá.

Pavel byl tedy z velké části volba z rozumu. Danuše Nerudová byla oproti tomu volba z nadšení.

A na kampaň Danuše Nerudové se díváte jak?

I její kampaň byla velmi povedená. Evokovala novost, poprvé v novodobé historii by na prezidentský post mohl dosáhnout člověk, který není zatížen komunistickou minulostí. Ona na té čistotě a nezatíženosti hodně kampaň stavěla.

A za druhé je žena. Ať už si myslíme o ženách v politice cokoli, byla by to prostě velká změna. Chápu, že spoustu lidí to nadchlo.

Jenže pak začala na povrch vylézat kauza s diplomy, začali se k tomu vyjadřovat členové akademické obce a Nerudová ztratila jistotu. Začala se chovat jinak, razantněji, což jí zřejmě poradili marketéři, ale už to nefungovalo. V tu dobu taky začala mít ten americký úsměv, což samo o sobě není špatné, ale když odpovídám na nějakou nepříjemnou otázku se širokým úsměvem, lidé z toho necítí autenticitu. Naopak, cítí faleš.

Do druhého kola prošel Pavel s Babišem, oba s komunistickou minulostí. Je to znak toho, že pro českou společnost už komunismus a všechno to, co se dělo před desítkami let, není téma?

Z výzkumů vyplývá, že mladá generace to příliš neřeší. Vnímá tu symboliku jen ve chvíli, když je dnes někdo v komunistické straně a zpochybňoval by například procesy v 50. letech, jako to tady dělá stalinista Skála. Tohle jim tedy vadí, ale jinak z dat, která mám k dispozici, vidím, že mladou generaci opravdu nezajímá, kdo byl ve straně nebo ne.

Tohle je ale téma, které je zde velmi dobře živeno nenávistí k Andreji Babišovi. Je nazýván estébákem, normalizačním kariérním komunistou a tak dál. U Andreje Babiše je to problém.

Jak jsme ale mohli teď vidět, když se objeví někdo jiný s režimem propojený, u kterého se však používá argumentace typu, „že si to odpracoval“, zabere to.

A co Pavlovo okolí? V poslední době je hodně propírán Petr Kolář. Jak problematický pro Pavla může být jeho budoucí poradce?

Někteří lidi začali přirovnávat Koláře k Nejedlému. Čistě z toho důvodu, že jde o nějaké neformální poradce současného a budoucího prezidenta.

To mi přijde naprosto k smíchu. Nejedlý je člověk obchodující s pohonnými hmotami, vyloženě byznysově orientovaný, a to ještě na jednu komoditu, a to ještě ze země, jejíž prezident teď provádí agresi na Ukrajině. Fotku Putina měl jako krytku na mobilu.

Petr Kolář je bývalý velvyslanec v Moskvě a ve Spojených státech, což je vrchol diplomatické kariéry. Dál už by mohl být jen ministr zahraničí, popř. jeho náměstek. Dosáhl toho opravdu hodně.

Já jsem si poslechl jednu jeho přednášku a měl možnost se ho asi hodinu ptát na věci, které mě zajímaly. Pro mě je to člověk disponující vynikajícím geopolitickým vhledem, a jestli on radí Petru Pavlovi, tak je to ten nejlepší. Některé výstupy Petra Pavla jsou velmi překvapivé. Například jak twitteroval, že Navalného považuje za dalšího ruského nacionalistu. To je velká změna náhledu na Navalného. Celá řada lidí je ochotna ho oslavovat jako liberála a bojovníka proti ruskému režimu, kdežto Pavel upozorňuje, že je to jen další, jen jinak zabarvený ruský nacionalista. Tento názor ladí s názorem lidí, kteří do té problematiky vidí. Mluvil jsem například s člověkem, který dělal osm let zpravodaje České televize, mluvil jsem s několika politology a oni to naznačovali taky. Ale báli se postavit proti většinovému názoru, že chudák liberál Navalnyj trpí ve vězení, a tak to radši říkali po straně a velice opatrně. Nechtěli to prezentovat veřejně, aby se ještě nestrhla mela, že je platí Putin.

Čili pokud Petru Pavlovi radí lidi jako Petr Kolář, je to skutečně ta nejlepší volba. Ale já vůbec netuším, zda Petr Pavel potřebuje nějaké rady. Já slyšel od jeho blízkých lidí, že je velmi samostojný. Vzhledem ke své kariéře má také velký vhled do mezinárodních otázek. Člověk, který byl předsedou Vojenského výboru NATO, se přece stýkal s lidmi, kteří analyzovali mezinárodní politiku a rozuměli tomu.

Petr Pavel byl v průběhu kandidatury prezentován jako vládní kandidát. Nemůže mu to uškodit?

Myslím, že Petr Pavel se začíná silně vyjadřovat i k ekonomickým záležitostem typu penzijní reforma a podobně. Měl by se tedy podívat na voličskou mapu České republiky a zasazovat se o to, aby se pomohlo ekonomicky zaostalým regionům, kde volí kohokoli, kdo je proti vládě. Kdyby se zaměřil na tohle, mohl by být skutečně vnímán jako prezident i těch, kteří ho nevolili.

Telefonáty na Tchaj-wan jsou sice ze zahraničněpolitického hlediska dobrým krokem, který se dá chápat jako pokračování politiky Václava Havla, ale přízeň těchto lidí jimi nezíská.

Čeká nás s Petrem Pavlem lepší budoucnost?

Musím říct, že poté, co na Hradě byl Miloš Zeman, který při každém projevu uchcával nad vlastní genialitou, mluvčího dělal Jiří Ovčáček postující žalmy a dva nejbližší spolupracovníci ve mně nevzbuzovali žádnou důvěru, dívám se do budoucnosti s novým prezidentem s důvěrou. Jsem ale i opatrný a doufám, že nebudu zklamaný.

A jaký je váš celkový pohled do budoucnosti?

Co se týká ekonomiky, je moje důvěra menší. Státní dluh roste, každou chvíli jsou nějaké volby, a je tedy třeba někomu pomáhat, zadluženost důchodového systému se stále zvyšuje. A je téměř jisté, že kdo udělá na tomto poli reformu, prohraje příští volby.

V důchodovém systému je několik jednoduchých parametrů: buď se změní doba odchodu do důchodu, nebo lidi budou dostávat méně, popř. tam stát bude dodávat každým rokem víc a bude se zvyšovat státní dluh. Neexistuje kouzelné řešení.

Populace stárne a pořád tu máme ekonomiku, která nevyrábí zboží s vysokou přidanou hodnotou jako v západní Evropě. Tudíž jsou zde nízké mzdy, z toho plynou nízké odvody, nízké daně a neexistuje nikdo, kdo by s tím lusknutím prstů něco udělal.

Dají se však udělat nějaké dílčí věci. Například v čínské enklávě, v Singapuru, měli premiéra, který několik let investoval 20 % do vzdělání, ačkoli to bylo ekonomicky velmi náročné. Podařilo se však díky tomu vybudovat jednu z nejúspěšnějších zemí na světě. Samozřejmě bych k tomu ale poznamenal, že pracovitost Číňanů a pracovitost Evropanů se docela odlišuje.